Выступление Антона Берлина, заместителя генерального директора "Норметимпэкс" (ГМК "Норильский никель") в программе "Финансовые новости" телеканала РБК-ТВ

Ведущие: Жанна Немцова

Участники: Антон Берлин, заместитель генерального директора "Норметимпэкс" (ГМК "Норильский Никель")

Программа посвящена металлам цветным, а также металлам платиновой группы. Обсуждение перспективы этих металлов.

Ведущая: Я прочитала, что уровень 15 тысяч долларов за метрическую тонну это критический уровень для многих компаний. На этом уровне 45% всех производств являются не рентабельными. Т.е. можно сказать, что это уровень поддержки мощный для цен на никель. Как вы смотрите на перспективу цен на никель? Сейчас они находятся на уровне 17700-18000. Такой уровень цен он комфортен для производителей никеля?

А.Берлин: Нет. У нас, к сожалению, остается разрыв между фундаментальными параметрами рынка и текущей ценой. Когда мы говорим, что при 15-ти тысячах 45% производства убыточно, начинать надо с вопроса: а сколько процентов производства нам требуется. Вот 45 это очень большое количество. У нас со времени кризиса 8-го года по сути 10% производства, которые так и не запустились. Обычно при различных колебаниях рынка ну больше 20% предприятий не закрывалась, по крайней мере на моей памяти. Одна из проблем заключается в том, что работать бесприбыльно тоже горные компании не могут. У нас очень длинные инвестиционные циклы. Поэтому цена в первую очередь влияет на то закроется или не закроется та компания, которая сейчас убыточна. А во вторых, даже когда цена вырастает это не означает, что сразу же запускаются те производства, которые стали рентабельными. И это такой временной лак, который в будущем очень ограничит производство никеля. На сегодняшний день 18000 это цена не достаточно высокая для мировой никелевой промышленности.

Ведущая: Какая цена, с Вашей точки зрения будет фундаментально обоснованной и каков Ваш прогноз на следующий год?

А.Берлин: Фундаментально обоснованная цена она тоже меняется во времени. Дело в том, что себестоимость это тоже вещь не постоянная. В горной промышленности она растет гораздо быстрее чем инфляция. Поэтому на 13 год 19-20 тысяч это то что было бы обоснованно с точки зрения экономики горной промышленности. А в будущем потребуются еще более высокие цены.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, как компания ГМК «Норильский никель» справляется с такими низкими ценами на никель. Для этой компании это преимущество или все-таки компания сталкивается с некоторыми проблемами.

А.Берлин: Ну, всегда хочется большего. Но для нашей компании эти цены не являются угрозой. Нам повезло с минеральной базой. Мы наименее затратный производитель в отрасли. Поэтому угрозы нашей деятельности нет. Хотя конечно уровень цен не такой высокий, как хотелось бы, и ряд наших инвестиционных проектов их приходится откладывать.

Ведущая: Нет угрозы – это, наверное, связано еще и с тем, что вы являетесь производителем не только никеля, но и других металлов, в том числе и драгоценных. Но я предлагаю сначала поговорить о меди. Тут ситуация более благоприятная на сколько я понимаю. Что вы ждете от меди? Известно, что основным потребителем меди на мировом рынке является Китай. Сейчас эксперты, аналитики, их можно услышать очень много, все говорят о мягкой посадке. На сколько эта угроза серьезна, на сколько она может повлиять на цены на медь и сегодняшний уровень он оправдан или нет?

А.Берлин: Китай - безусловно крупнейший потребитель меди как и ряда других сырьевых товаров. В Китае очень четко и централизованно проводится государственная политика по строительству инфраструктуры. Медь это материал, который используется в очень многих областях. В частности, энергогенерирующее мощности, энергопередачи, жилищное строительство – все это завязано на использовании меди, строительство железных дорог, аэропортов и т.д.. если говорить про сценарий развития Китая, то я отношусь, наверное, к лагерю оптимистов. Потому что для меня акцент не на снижение темпов роста, а в том, что этот рост все-таки сохраняется. Пока опыт Китая показывает, что они очень умело проходят различные сложные экономические ситуации и различные кризисы. 2008 год в этом отношении очень показателен, как Китай быстро переориентировался с экспортной продукции на развитие внутренней инфраструктуры. Поэтому остается уверенность, что Китай будет и в этот раз действовать очень профессионально. Сокращение темпов роста, на мой взгляд, естественно. При таких темпах роста как у Китая, невозможно расти 10 или 20% ежегодно. Эти темпы должны стать привычными и естественными.

Ведущая: Мы с вами говорили, что у Китая другой масштаб цифр. Мы видим там темпы роста могут быть впечатляющими, такие впечатляющие темпы снижения по отдельным позициям, по экспорту и т.д.. Поэтому Китай это наверно отдельная ситуация. Хотелось бы еще и о Европе поговорить. Для «Норильского никеля» Европа является стратегическим рынком сбыта, насколько я понимаю. Мы с Вами до эфира тему подняли о причинах кризиса в Еврозоне и ее до этого кроме Вас не озвучивал. Оказывается, во всем виноваты партии «Зеленных», которые считают, что никель - это канцерогенный металл.

А.Берлин: Наверно нельзя 100% происходящего в Европе соотносить только с «зеленными»» партиями, но безусловно «зеленное» движение, а точнее политика стран Евросоюза, которое осуществлялось «зеленными» партиями, в том числе и привела к сегодняшней ситуации, что акцент был смещен. Основной мотив «зеленного» движения это повышение уровня жизни, повышение комфорта, повышение безопасности человека и защиты окружающей среды. Промышленное развитие и экономический рост уходили на задний план. В более благополучные года это казалось не столь критичным. А текущая ситуация показывает, что проблема с занятостью населения, проблема с поступлением дохода в Европейские страны – это все следствие того что промышленное производство в Европе снизилось. Ряд политических деятелей заявляли о том, что Европа вообще не место для промышленного производства следует сосредоточиться на услугах.

Ведущая: Насколько это реально?

А.Берлин: Если вспомнить, что в Евросоюзе полмиллиарда человек, а по большому счету платежеспособное население планеты это «золотой миллиард», то это значит, что они должны продавать услуги второй половине. Наверное, это не правдоподобно.

Ведущая: Если говорить об этом рынке сбыта. Вот вы подняли тему «зеленных». Есть ли там проблемы у «Норильского никеля», в плане того что сейчас идет вопрос и обсуждается канцерогенность данного метала. Ведь в основном никель используется в производстве нержавеющей стали. Из нержавеющей стали делается огромное количество изделий, в том числе столовые приборы.

А.Берлин: Проблема есть. И не только у нас, она общая для всей промышленности и производящей никель и потребляющей его. Вот это политическое движение привело к тому что политические лозунги стали преобладать над здравым смыслом. И следствием этого явилось новая химическая политика ЕС, где любое вещество считается опасным, если не доказано обратное. При этом бремя доказывания безопасности и финансовые траты возлагаются на промышленность. И вот никель стал одной из таких жертв, но не единственный, когда в отсутствие научных данных была принята классификация никеля как канцерогена. Существующие научные исследования показывают, что никель это не канцероген. Да это токсичный металл, но его сначала надо съесть и съесть в немалых количествах. Рак он не вызывает. Еврокомиссия отвергла эти данные, сообщив нам официально, на бумаге, что не нуждается в научных данных для принятия своих решений.

Ведущая: Вы свои данные предоставили?

А.Берлин: Да. Эти исследования предоставили, это было сделано именно как отраслевой проект в рамках нашей общей организации Института никеля. Т.е. это не только мы, это все производители никеля в мире. Проблемы с этим связанные – это что тогда следующим шагом должно быть какое-то ограничение по его использованию и этих ограничений не введено. Европейские политики, видимо, понимая опрометчивость своего шага, сказав «А» не торопятся говорить «Б». Мы в настоящий момент пытаемся все-таки их уговорить действовать более благоразумно. Нас в этом поддерживает и правительство РФ. Этот вопрос был вынесен в рамках АТЭС, который принял резолюцию о том, что такой подход не правомочен. Более того было проведено исследование социально-экономических последствий для стран АТЭС, который в общем-то показал, что только никелю эти последствия могут быть значимыми. При этом нельзя забывать, что такая же судьба может коснуться и других металлов. Экономики АТЭС это как раз, в основном, производящие сырье страны. А ЕС - один из крупнейших потребителей. В агрегированном виде ЕС сопоставим по масштабам с Китаем.

Ведущая: Давайте несколько слов скажем о металлах платиновой группы. Предлагаю все-таки упор сделать на платину и палладий. Из вашего обзора следует, что биржевые цены отражают фундаментальную стоимость этих металлов. На Ваш взгляд каковы должны быть цены? И почему цены все время не отражают фундаментальную стоимость?

А.Берлин: Вопрос фундаментальной цены он всегда не простой. Мы считаем, что текущий уровень цен слишком низкий, фундаментально не обоснованный. Опять же отталкиваясь от себестоимости производства этих металлов. У платиновых металлов уникальная ситуация: они практически не заменимы, потому что они металлы дорогостоящие и собственно любая техническая разработка начинается с того, что давайте мы посмотрим, сможем ли мы сократить или заменить использование металлов платиновой группы. Основной областью является нейтрализатор выхлопных газов автомобилей. Попытка заменить эти металлы предпринималась с 60-х годов и безуспешно.

Ведущая: По-моему, заменили так: с платины перешли на палладий.

А.Берлин: Ну это металлы платиновой группы, поэтому это можно считать не заменой, а перераспределением. Причем оно уже происходило в обе стороны. Потому что сначала эти нейтрализаторы были платиновыми. В 90-е годы научились использовать палладий. Потом последовал рост цен на палладий и кризис на этом рынке. Произошло частичное замещение на платину. Теперь эта тенденция снова развернулась. И палладий вот уже несколько лет постепенно занимает место платины в нейтрализаторах. Так что это такие волнообразные процессы. Наверное, удобнее рассматривать эти металлы вместе, поскольку на сегодняшнем уровне технологии они друг друга заменяют примерно 1 грамм за 1 грамм. Граница между ними в нейтрализаторах практически стерлась.

Ведущая: Цены разные только.

А.Берлин: Цены разные и это часть исторического наследия, потому что есть определенные закономерности: в северных полушариях палладий преобладает над платиной. Как правило, в соотношении 3:1, 4:1, в зависимости от месторождения. В южном полушарии, это в первую очередь Южная Африка, пропорции обратные. Там платины больше чем палладия. Среднее значение для Африки – 2:1. Хотя на более глубоких горизонтах руды, это соотношение уже стремится к 1:1. И традиционно, мы – Россия, а до этого СССР – крупнеющие производители палладия, который до конца 60-х годов практически с соцлагеря не выезжал, не поступал на мировой рынок. Поэтому сложилась западная школа, которая использовала платину в первую очередь, поскольку это был самый большой металл в платиновой группе. Поэтому этот металл выступает все время как то на первом плане. Многие южноафриканские производители себя традиционно считает именно платиновыми компаниями, считая все остальное побочной продукцией. Сейчас это взгляд стал меняться, но тем, не менее, определенное наследие есть.

Ведущая: Если возвратится к ценам на металлы платиновой группы, на основные металлы, конечно, их не только два, как мы знаем, вы тут видите какой-то потенциал для роста. Каков этот потенциал с Вашей точки зрения?

А.Берлин: Потенциал у платины и палладия, как это не удивительно, практически не ограничен. Потому что в технической области заменителя для них по сути нет. Если мы говорим про оба металла, да они могут частично заменять друг друга. Но за рамками этой группы адекватной замены нет. Оба металла используются в ювелирной промышленности, где то же самое цена это фактор не самый значимый. Потому что приходя в ювелирный магазин мы не планируем сколько граммов металла мы хотим купить, мы планируем сумму. И дальше подбираем изделие большего или меньшего размеров в пределах той суммы, которую хотели потратить. И третья область, которая стала очень значимой для них в последнее время, это инвестиционный рынок. И в первую очередь это те фонды, которые хранят физический металл. То же самое здесь важна не цена, а ожидания роста. И вот эти три фактора приводят к тому, что, по сути, у палладия у платины нет ограничения сверху. Очень трудно найти цену, где эти металлы перестали бы потреблять. Теоретически она, может быть, и существует, но не в обозримых пределах.

Ведущая: Т.е. если взять на веру то, что вы говорите, тогда нет предела на цены и на другие драгоценные металлы: на золото, серебро и даже на нефть.

А.Берлин: Нет, потому что у большинства других материалов есть какой-то заменитель. Если нефть становится слишком дорогой, то тогда биотопливо выходит тогда вперед и становится экономически более привлекательным. Золото имеет очень маленькое промышленное применение. Если мы прекратим с сегодняшнего дня добывать золото, то существующих запасов хватит более чем на 20 лет. Если отказаться от ювелирных изделий, то их хватит более чем на 50. Поэтому ситуация несколько иная. С платиновыми металлами: если вы их прекратите добывать сегодня, то с завтрашнего дня вы не сможете купить автомобиль. Потому что по законодательству практически всех стан, он должен быть оборудован нейтрализатор выхлопных газов.

Ведущая: В свете того, что мы с Вами стали обсуждать металлы платиновой группы, сейчас интересная ситуация складывается в ЮАР. Я так понимаю, что там один из основных, если не основной производитель платины в мире. Много там компаний и все время мы слышим, что там какие-то забастовки происходят. С чем это связано? Какая там сейчас ситуация? И на сколько это может повлиять на динамику цен на платину или палладия?

А.Берлин: ЮАР наравне с Россией – один из крупнейших поставщиков металлов платиновой группы. Отличие в том, что у них больше платины, у нас больше палладия в составе руд. У них сложилась очень сложная ситуация с профсоюзами. Причем этому предшествовали другие грустные события, такие как энергокризис в Южной Африке, который до сих пор не разрешен. И это сдерживало…

Ведущая: А с чем это связано, кстати?

А.Берлин: Отсутствием должных инвестиций в энергогенерацию и нехватку источников энергии в южной части континента. Потому что на «Эском» – поставщика электроэнергии в ЮАР, завязаны не только ЮАРские производители, но и соседние страны. Это ограничило их возможности по развитию расширению их производства. Мы наблюдали даже некоторое снижение производства в Африке. Вот теперь их захлестнула волна противостояния с профсоюзами. Одна из проблем это то, что южноафриканская валюта ранд – она укрепляется. Именно из-за того, что это экспортно ориентированная страна, их издержки в основном в местной валюте. Поэтому, не смотря на рост цены в металла- платиновой группы в долларовом выражении, в рандах они практически не изменились или снизились. Поэтому издержки горных компаний растут. Это справедливо для всех стран и для всех металлов. Потому что два фактора, которые обгоняют инфляцию: это увеличение глубины, с которой нужно добывать металл. Ну сами понимаете, всегда надо начинать с самого вкусного, сверху и там где руда побогаче. По мере использования этих месторождений, а в ЮАРе они используются с 35 года, зарываются все глубже, а содержание металла все ниже. Плюс экологические требования. А экологические технологии это соответственно дополнительное финансовое бремя на себестоимость. Параллельно с этим растет стоимость труда.

Ведущая: Т.е.растет себестоимость?

А.Берлин: Растет стоимость труда. Потому что профсоюзное движение смотрит на динамику цен в долларах и видит рост. Ну позвольте, если цена так увеличилась за 10 лет, она удвоилась, где наше удвоение зарплаты в рандах. И это создает определенную напряженность.

Ведущая: Скажите, а если взять и посмотреть на курс национальной валюты ЮАР к доллару США, у него укрепление было сравнимое с ростом цен на мелалло- платиновой группы?

А.Берлин: Курс ранда себя вел несколько иначе. Если взять последние 10 лет, то он успел измениться примерно с 5,5 рандов за доллар до 12, потом окрепнуть до 6 и в настоящее время находится на уровне 7,5.

Ведущая: В общем, правы профсоюзы-то.

А.Берлин: Да, но проблема для горных компаний в том, что уровень прибыли не избыточный. Учитывая то, что постепенно убывают рудники и их надо строить новые либо расширять, происходит определенная модернизация в плавке в аффинаже, свободных средств у этих компаний не так много. Увеличение заработной платы: в Южной Африке заработная плата – один из больших компонентов. Там много ручного труда именно в силу структуры руды. Если «Норильский никель» может похвастаться жилами в несколько метров в поперечнике, то в ЮАР это пласты шириной в пол метра, метр, где добыча ведется не механизированными средствами, а буквально в ручную.

Ведущая: Как вы считаете, кто победит профсоюзы, повысят зарплаты или все-таки компании?

А.Берлин: Учитывая то количество забастовок, которое уже произошло, я думаю, что компании будут вынуждены и пойти на соглашение и увеличить заработную плату и это в свою очередь скажется на цене на платина-металлы. Потому что если цена будет не достаточной, то производства будут вставать. У нас уже стоит около 15% мощностей.

Ведущая: В ЮАР именно да?

А.Берлин: Именно в ЮАР.