Российские состоятельные граждане давно и успешно освоили инвестиции в золото за пределами России; с финансовым кризисом этот интерес только возрос. О нюансах этих инвестиций и о личном опыте в работе с драгоценным металлом на разных этапах производства партнер John Tiner & Partners ВАЛЕРИЙ ТУТЫХИН рассказал в интервью корреспондентам РБК daily ПЕТРУ КИРЬЯНУ и ИГОРЮ ПЫЛАЕВУ.

Интерес к золоту

— Понятно, что в кризис интерес к золоту становится запредельным…

— Интерес действительно вырос в разы. Причем рынок для россиян полностью офшорный, наше законодательство нормально инвестировать в золото не дает. Собственно, ничего уникального в этом нет: оборот драгметаллов обставляется ограничениями во многих странах, но в России все совсем плохо. Налоги при работе с золотом просто запретительные.

— А почему? Можно же безналичное золото через российский банк купить, НДС не будет, а 13% с роста цены не такой уж и беспредел.

— Так вот именно что через российский банк. Зачем люди покупают золото? Чтобы уйти от рисков всей бумажной финансовой системы, банков в том числе. Для защиты активов. А этому критерию отвечает именно «живое» золото, слитковое. Но купить его в России — это значит попасть как минимум на дополнительные 18% к цене, то есть на НДС. И цена на металл у банков отнюдь не биржевая.

Поэтому все серьезные покупки золота люди делают за границей. В основном это две страны, где можно купить золотые слитки практически по оптовой биржевой цене и спокойно владеть ими, без ограничений. Это Швейцария и Объединенные Арабские Эмираты.

Эмираты мне чисто субъективно не нравятся — страна с совершенно «клубной» полицейской и судебной системой, где иностранцу против местных очень сложно добиться правды, и плюс сидящая на пороховой бочке: там 80% населения составляют нищие гастарбайтеры, которые, не дай бог, им когда-нибудь свою «арабскую весну» устроят… мало никому не покажется.

В Швейцарии этих рисков нет, а система стопроцентно заточена под то, чтобы нерезиденты могли комфортно деньгами распоряжаться. И вот туда основной поток спроса на золото и пошел. Как в 2008 году начался глобальный кризис, швейцарские банки едва успевали с золотыми заказами справляться. Мы сами свою швейцарскую фирму тогда лицензировали как финансовую компанию, осознанно подпали под регулирование, чтобы клиентские заказы исполнять — уж больно бизнес интересный.

— А россияне только слитки покупают или за границей еще и безналичное золото?

— Слитков больше. Психология сказывается. Вы, может, помните, в октябре 2008 года, когда все банки в мире лихорадило, в Швейцарии зашатался даже UBS, который для местных всегда был банком последней инстанции. Тогда клиенты две вещи делали. Снимали со своих счетов кэш — в разных валютах, а также покупали слитковое золото с физической поставкой. И все это распихивали по ячейкам — кто в банках, кто просто по городу, кто у адвокатов в сейфах оставлял. Хотя сейчас и безналичного металла много покупают. Так сложностей меньше.

— Каких сложностей? Слитки обратно продать сложно?

— Не сложно, рынок там ликвидный. Но несколько дней на экспертизу уйдет. Со слитками, когда ты их из банка забираешь, интересная юридическая метаморфоза происходит. Они как бы не золото уже в юридическом смысле, а некий тяжелый металл желтого цвета, который является объектом потенциальной экспертизы на золото. Причем вопреки заблуждениям сертификат, который вместе со слитком выдается, никакого значения не имеет. Все равно слиток проверять надо. Обычно это два дня. Были случаи, когда 12,5-килограммовые мерные слитки переливали и сердцевину из вольфрама вставляли.

— А как, кстати, на покупках золота и вообще на швейцарских счетах отразился новый российско-швейцарский протокол, по которому предусматривается раскрытие информации российским налоговым органам?

— Пока никак. Протокол же налоговый. А все личные инвестиции за границей русскими делаются через структуры, которые в России никаким бизнесом не занимаются, активами не владеют, ну разве что через какой-то промежуточный холдинг, и льгот по договору об избежании двойного налогообложения, соответственно, не просят. Что там запрашивать? В реальности протокол только для владельцев личных счетов проблем добавит, но это надо уж совсем камикадзе быть, чтобы до сих пор заграничные накопления на личных счетах держать.

Потом с золотом вообще по части контроля все непросто. Ты же можешь его через инвестпосредника покупать и продавать, не открывая счет в банке. Тогда вообще в банке о тебе информации никакой не остается. А ячейка — это не счет, который надо в налоговой регистрировать, это договор аренды. В Швейцарии, кстати, не только россияне этой схемой пользуются, очень много украинцев: у них там валютный контроль гораздо строже, чем в России, счета вообще, по-моему, открывать за границей нельзя. Вот они и пользуются ячейками. Тем более сейчас что наличные под 0% лежат, что безналичные: ставки на рынке по депозитам такие, что психологической разницы с нулем нет никакой.

— По вашим экспертным оценкам, во сколько оценивается объем вложений средств из России в золото за последние годы?

— От сотен миллионов до нескольких миллиардов долларов.

— Он стал больше?

— Стал, потому что золото дорожает последние два года. Да и других вариантов инвестирования денежных средств с прибылью стало меньше. Депозиты почти нулевые, на них не заработаешь. На фондовый рынок после 2008 года у всех аллергия… С рентной недвижимостью тоже не всегда понятно — доходность в стабильных странах на нее низкая, а ликвидность хуже некуда. Полгода-год можно объект продавать, а то и дольше. Вот и идут люди в золото.

Юрист-золотодобытчик

— Как вы сами относитесь к инвестициям в золото? Имеет смысл?

— Для диверсификации долгосрочных вложений да. Насколько разумно считать золото активом последней инстанции, не знаю, но тут такой психологический феномен: если очень много людей так считают, то так оно и получается. В плане эмоциональном люди считают, что если все посыплется, включая финансовую систему, то золотые слитки будут иметь некую ценность. С этим, конечно, можно спорить, потому что чисто промышленную ценность золото имеет процентов на шестьдесят, и то основная часть из этого ювелирка, что в кризис становится не так актуально. А остальное — это исключительно субъективные моменты: накопление, резервы.

Получается, что почти половина мирового золота покупается, потому что оно золото, по иррациональной причине. То есть ты наделяешь что-то стоимостью, потому что вроде как в твоих глазах оно уже наделено стоимостью. Порочный круг. Поэтому если рассмотреть сценарий, когда действительно валятся все финансовые рынки, апокалипсис финансовый настает, то, на мой взгляд, золото последует тем же путем, как и любая другая валюта или любая другая ценность. Наверное, на такой случай лучше консервами запастись или землю купить с коровами.

Но процентов пять-десять из накоплений я в золото советовал бы все равно перевести. Хотя… меня лучше не спрашивать об этом — я лицо заинтересованное, поскольку сам золото добываю, поэтому мне выгодно, чтобы его покупали больше...

— И как же юрист оказался золотодобытчиком?

— Я с 1999 года свои личные деньги инвестирую во всякие истории, связанные с природными ресурсами. Беру участки, до ума довожу, продаю. Были успешные проекты, были не очень, был один проект, на котором я 4,5 млн долл. потерял — на нефтяном месторождении в Пензенской области. Сейчас уже ошибок таких не допускаю, умнее стал. А в золоте много проектов смотрели, но решили на россыпях остановиться. Они очень компактные по финансам, много денег на один объект захочешь — не потратишь, и прибыльный поток почти моментально начинается. И лицензионные риски не сильно беспокоят: если отзовут лицензию, я технику возьму свою и на другой участок пойду. Это же не рудные месторождения, в россыпях мы в сам участок почти ничего не «зарываем». Доразведка, административный ресурс какой-то. Но не миллионы, как с рудой.

— Но рудные проекты вроде как доходнее россыпных…

— Правильно. Но рисков больше гораздо, сроки длиннее и денег надо больше раз в 20. Чтобы разведать по всем правилам средненькое месторождение коренного золота, по моим прикидкам, нужно миллионов 10—15. Причем я не говорю, что ты за 10—15 млн долл. с гарантией разведаешь нормальное месторождение золота. Просто если у тебя нет 10—15 млн, то о руде даже не задумывайся в принципе. А дальше для того, чтобы построить полноценный рудник и золотоизвлекательную фабрику, тебе нужно еще минимум 30—40 млн долл. Плюс инфраструктура, электричество, дороги и т.д.

И в руде очень длинный инвестиционный цикл. Если не получать на халяву активы по приватизации, не рейдерить никого и не покупать готовые месторождения за безумные деньги, то до реального запуска с нуля идти очень долго. И если ты работаешь в проблемных странах (а Россия однозначно относится к категории таких стран) по части риска отъема и поборов, то у тебя риски постоянно растут вместе с суммой инвестиций. И деньги ты зарываешь в то, что ты не можешь снять и увезти. Если у тебя через пять лет отобрали лицензию, когда ты еще только-только увидел на горизонте запуск рудника, то ты просто зарыл в землю 20 млн «зеленых». Огромный риск на огромные деньги. Для меня огромные.

Поэтому, с одной стороны, бизнес по добыче золота классный: золото дорожает постоянно. А с другой стороны, с небольшими инвестициями к нему особо и не подступишься. Можно, конечно, на миллион долларов акции Rio Tinto купить, но там вся дельта до тебя уже выбрана.

— После того как золото добыто, нет сложностей с его продажей?

— Золото — это единственный бизнес в области природных ресурсов, где ты добываешь сразу деньги. Когда ты добываешь нефть, тебе необходимо ее продать для того, чтобы получить деньги. А для того чтобы ее продать, тебе нужно ее поставить на узел учета по трубе или вывезти как-то, если дорога есть. Кто трубу контролирует — диктует условия. Мы вот на одном объекте сейчас конденсат начинаем добывать, так там, хотя и Центральная Россия, дороги отличные, а все равно не автоматически все получается.

А в случае с золотом ты можешь его продавать, можешь не продавать, оно у тебя сразу есть денежный эквивалент. Даже если государству обязан сдавать, как в России, все равно это деньги сразу.

— А где находятся участки, которые вы разрабатываете? Разве не в России?

— Пока только в Кыргызстане. К России пока присматриваемся, может, в этот сезон что-то купим. А в Кыргызстане нравится работать: налоги супернизкие, валютного контроля нет вообще, разрешены любые наличные расчеты, экспорт золота свободный — пошлина всего 2%, коррупция понятная и какая-то местечковая такая, свойская. Конечно, минус, что периодически люди с автоматами бегают и кого-то свергают в Бишкеке, но на месторождениях, в деревнях тебя это не очень касается (если с местными жителями ты, конечно, живешь в согласии).

Россыпи

— Прямо так все прекрасно? Что-то не слышно, чтобы инвесторы в россыпи стремились вкладываться.

— Правильно, потому что бизнес совершенно не инвестиционный. В россыпях почти не бывает запасов по международным признанным категориям — дешевле все перемыть, чем по категории JORC или, там, 43—101 запасы доказать. Поэтому инвесторам на рынке ты россыпное месторождение не продашь, IPO под него не сделаешь. Ради прироста капитала эти проекты брать бессмысленно, они не имеют инвестиционной ценности. Это абсолютный cash-flow, но в этом и весь кайф. А вторая причина «неинвестиционности» — очень короткая жизнь проекта, три-четыре года от силы. Поток участков нужен, чтобы устойчивый бизнес был. То есть если это как инвестпроект упаковывать, то основным объектом инвестирования будет не набор месторождений, а та команда, которая способна генерировать новые удачные проекты. Мы, кстати, вообще по большей части на чужих лицензиях по схеме farm-in работаем, за долю, нам своя лицензия вообще не принципиальна.

— А что с воровством?

— Это проблема, естественно. Это еще один большой минус этого бизнеса. Если ты не умеешь справляться с воровством, ты туда не идешь. Методы справляться с воровством комментируются не в диктофон. Опытным путем установлено, что стимулы такие офисные, как работа в команде, общий успех, совесть, личная репутация, не работают. То есть не то что они работают только на 10% — они не работают вообще в принципе. Поскольку ты добываешь не абстрактные природные ресурсы, а непосредственно деньги, то все украденное моментально становится точно так же деньгами. В этом минус. Нефть, конечно, тоже можно украсть на самом деле, и крадут, нефтевозы подгоняют к скважинам, качают. Но все равно там проще, можно еще как-то отследить. В карман нефть не положишь. А самородок в карман, к сожалению, положишь.

— А много ли вы сами знаете людей, кто инвестирует в россыпную добычу золота, не будучи при этом внутри горного бизнеса?

— В россыпи нет, но тех, кто пытается вкладывать деньги в реальную экономику, знаю, очень популярное занятие для белых воротничков. Все непрофильные инвесторы в реальных активах всегда проходят один и тот же круг. И всех их учат одним и тем же способом — потерей денег. Кто-то после этого замыкается и говорит: «Да и фиг бы с ним — лучше бумажки опять по столу гонять, заниматься разводками». Просто у меня четверо детей и я, к сожалению, в один момент понял, что я адвокатское удостоверение по наследству им не передам, поэтому и пошел набивать шишки в реальный бизнес. Ну понабивал, теперь вот работаю.

— Если не секрет, какая прибыльность у такого бизнеса?

— Если ты на бумажке подсчитаешь чистую доходность непосредственно цикла промывки золотосодержащего песка — она сумасшедшая. Но когда начинаешь прописывать все затраты до и после, всю оболочку этого процесса плюс задержки, поломки, воровство — вот там-то как раз собака зарыта. Поэтому к россыпному бизнесу нельзя в лоб подходить, надо найти способ как можно короче своими инвестициями сразу прийти к наиболее прибыльному циклу. Мы еще поэтому больше на чужих участках работаем — не надо ждать, пока лицензию дадут, пока землеотвод оформят, пока ТЭО утвердят, а на это могут и годы уйти. По доходности проекты разные, но для ориентира при качественном управлении затратами окупаемость — один сезон. Порядок цифр по инвестициям — 1—2 млн долл. один проект.

— А если вернуться все-таки к не столь активным инвестициям… К русским офшорным деньгам. В последний, предвыборный год капитал не стал утекать из страны активнее? По данным Центробанка, только за январь 17 млрд долл. вышло.

— Не стал. А почему он от выборов должен утекать сильнее? Цифры начала года объясняются особенностью нашей бюджетной системы. В январе-феврале за бугор выходит вся «дельта» от госзакупок и госинвестиций, которые всегда пика достигают в декабре, под конец финансового года. Любого риэлтора элитного спросите: когда больше чиновников за квартирами приходит? В феврале и марте. Так что выборы тут ни при чем. Система очень стабильная, на мой взгляд, что бы там ни говорили все Навальные-Болотные…

Надо еще иметь в виду, что большая часть того капитала, который за границу утек, потом все равно в российскую экономику возвращается. Могло бы и больше возвращаться, просто больше сама экономика переварить не может. У нас экономика сырьевая и первой стадии передела, она при нашем уровне рисков не настолько капиталоемкая. Поэтому возвращается ровно столько, сколько экономика переварит. И сейчас, после выборов, если все стабильно будет, капитал будет тоже стабильно приходить.